请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

乐人网

 找回密码
 立即注册

QQ登录

只需一步,快速开始

合肥 | 交通 | 民生 | 综合信息 | 中考 | 高考 | 职业教育 | 双好宣传 |
搜索
热搜: 合肥六中
乐人网 首页 文艺 习作 查看内容

文人报国:祸魁乎?骄子耶?

2012-12-9 18:11| 发布者: admin| 查看: 1448| 评论: 0

摘要:   欢迎来到第一百一十一期凤凰网读书会!2012年10月15日晚上我们相聚在北京师范大学敬文讲堂。本期读书会我们邀请的嘉宾是近代史研究者解玺璋先生、文史学者张耀杰先生以及作家萨苏先生,他们将和读者一起回顾梁启 ...

  欢迎来到第一百一十一期凤凰网读书会!2012年10月15日晚上我们相聚在北京师范大学敬文讲堂。本期读书会我们邀请的嘉宾是近代史研究者解玺璋先生、文史学者张耀杰先生以及作家萨苏先生,他们将和读者一起回顾梁启超生平思想和他所在那个时代的风云变幻。

  凤凰网读书会官方微博(http://t.sina.com.cn/book00001)及凤凰网读书频道官方微博(http://t.sina.com.cn/ifeng001)进行了预告和提前交流,欢迎加入和关注。

点击进入下一页

编者按:

  梁启超是一个复杂的人,甚至乍看之下是个前后自相矛盾的人,被人讥为“流质多变”。

  梁最早和康有为一道鼓吹改革;变法失败流亡日本,与孙中山领导的革命派交往渐密,提倡“革命破坏”之说;考察美国之后认为革命言之过早,与革命派展开激烈笔战;然而在之后对待袁世凯称帝时,梁启超又发动讨袁战争。在对待中国传统文化上,梁启超也是前后相异,1904年,梁启超在《新大陆游记》中严厉批评中国文化;可到了1920年,他又在《欧游心影录》中高度赞美中国文化,甚至认为它可以拯救世界。

  张耀杰对梁启超晚年回归国学的做法不以为然,认为他变来变去最后又回到了“修身齐家治国”的儒家老路上,并没有为中国为世界开出好的药方。

  然而解玺璋认为应该看到梁启超不断变化的背后原因。梁在第一次世界大战后游历欧洲认识到了西方文明的危机于是开始反思自己以往对待中西文明的态度,这让他又回归了中国传统文化。同时,梁启超不是一个书斋里面的学者,他研究学问是在不断探索救国之道,这点决定了他在对待改革革命或者国学西学时是根据局势而不断变化的。

  吾爱孔子,吾尤爱真理!吾爱先辈,吾尤爱国家!面对其师康有为对他善变的责难,梁启超这样回答。

  不管梁启超思想如何变化或者是否找对药方,他探索救国真理的勇气没有变过,这是他多变之中的不变。

(编者:果旭军)

上海文化出版社/2012年9月

  解玺璋:梁启超体是从古典到白话文之间的一个过渡阶段

  萨苏:今天是中华民国100周年,“梁启超先生”归来。现在我们欢迎解玺璋老师。因为我三年以前那个新戏,然后老师说他要写《梁启超传》,从那以后解玺璋老师就不是解玺璋老师,就变成“祥林嫂”。就是每天我们见到他的时候,都需要问解老师梁启超怎么怎么了。后来我见到每一个出版社的朋友都跟我说,解老师那本《梁启超传》在我们这出了,你能给我买一本吗?最后我搞不清楚“梁启超”什么时候会出来。终于,今天“梁启超”归来了,欢迎解老师。

  解玺璋:我曾经写过一个我的坦白语交代,就是说我写这个梁启超,虽然说我确实喜欢他这个人,而且这么多年,从毕业以后几乎没有断过读梁启超的东西。但是你真让我写《梁启超传》还是有很大困难。昨天我见到孟建德先生,他说我们也想写“梁启超语言簿”,但是觉得这个事特别困难,他说我就一直没敢动笔。我说我是属于这种不知者无畏,没有想到这个事这么难弄。因为当时有人建议我写梁启超的时候,我没有什么犹豫就接受这个建议了,当时我觉得我对梁启超的了解完全可以写一个梁启超,等到我真是开始动笔要写的时候才发现,你差的东西太多了,几乎就可以说你在动笔写的时候你发现你还是一张白纸,你要重新再了解梁启超。我是在这样一个基础上写这个书的,所以我一直说,我这个书只能是我给老师交的一个作业。

  因为我不是这个专业的,不是这个领域的人。我自己学的新闻,而且我在报社工作30年时间,就是天天外面跑,很难有时间像他们这样专门做研究的,天天坐在家里看书,我是不可能的。我是这几年以后才有了这样一个机会,因为报社的工作不是很多了,人家也不要求我了,我可以不上班,我可以有时候在家里系统地读到这些书,把我读书那点感受写出来了。我是描述性质的,比如说批评梁启超,或者说你超越他,你站在更高的地方来谈论他,那是不可能的,我现在还只是在梁启超大的框架里边,我只能是说我看到的这些东西,然后我把它描述出来,我把我自己的理解尽量的表现出来,我只能达到这一点。

  所以这个书对我来讲确实只是一个很初步的成果,也许以后很多年我还继续做这件事,我会把这件事做得更好一点。我跟出版社的人也说过,我说你要再给我十年时间,我可能会比这个写得稍微好一点,但现在4年时间确实太紧张了,本来让我去年就交稿,我说去年肯定交不了,像我这样一个基础的人,你一下做这么一个大事,不是一下子就能完成的。

  张耀杰:你要我写的话肯定还得再写两年。我就想问一下萨苏是不是学历史的。

  萨苏:我就是学历史的。

  张耀杰:一向学历史的,一般写历史都写不好,所以我不是学历史的。

  萨苏:解老师也不是。

  解玺璋:对,我也不是学历史,但是我比较喜欢历史。没有上学的时候,我还在工厂做工人的时候我就比较喜欢历史,就是喜欢看一下杂七杂八的一些书,包括一些笔记,或者说一些历史的概括,那个时候比较偏文学史。后来我才发现我对梁启超的了解较偏重于他的文学观念。他对新闻的一些看法,包括他后来在政治上的表现,他的集大成的思想方面,比如法律方面的问题,经济方面的问题,金融方面的问题,对我来说都相对陌生。这一次我是现买现卖,我一边看一边写,比如说我现在采取这样一种方式来看,就是说写梁启超某某某,梁启超与某某某。这个对我来说是相对容易的一个方式,因为我把它局限在这两个人之间,只看他和跟他相关的材料,我就可以比较激动地写这两个人。

  不会说我现在把他从头到尾研究透,然后我再转过来再写,那可能对我来说确实是很困难,我可能先得研究10年,然后才能动笔。但是我现在,就是说这种写法呢,投机取巧的一种方式,我先看两个月的书,就把这两个人的这一段时间看过,然后我就可以把他们俩的情况写出来,就是用了这么样一种方式。所以这里面可能漏洞是非常多的。耀杰爱商讨这个,他经常会给我指出这方面的问题,我觉得这是挺好的。

  张耀杰:宝剑锋从磨砺出,夸你的时候说你写的是梁启超体。梁启超自己这样说的:“启超之在思想界,其破坏力确不小,而建设则未有闻。晚清思想界之粗率浅薄,启超与有罪焉。”我觉得在这个方面“与有罪焉”,就是生平著作很多,皆随有所见,随即发表。就想到哪写到哪,这就是梁启超体。

  解玺璋:你说的这个其实不是梁启超体。他们所指的梁启超体其实是一种文风,因为梁启超用现在的说法是一个媒体人,就是做报纸出身的。所以他在选择表达的文字的时候,就采取了一种比较通俗的方式。比如说他最初在《时务报》时候,那时候他才24岁、25岁,其实他也受过很系统的,古典的这样一种文章的训练,但是在他接触到报纸之后,他的表达力有了很大的变化。因为我原来上大学的时候,我做的这个论文就是梁启超的新闻思想,我就是说他为什么有这个变化呢?他主要从西方的通讯,一些翻译过来的报道当中吸取了很多的表达方式,他可以说是最早在报纸上介绍西方新文体的这样一个人物。所以他的文章是受到这些东西的影响。

  比如说他在办《时务报》的时候,他的文章就已经非常好读了,他之所以影响很大,就是因为他的文章好读。其实我们今天也是这样的,因为我在报纸工作的话,我们经常邀请学校的一些老师教授给我们写文章,他会给报纸写文章,你觉得这个文章很好用,他会跟一般的读者交流。但是有些教授就不会给报纸写文章,一个是他控制不住字数,再一个就是他的表达方式,他是学院式的,有很多概念,另外有很多理论体系,所以不太适合给一般的读者看。

  所以我觉得梁启超所谓的梁文体就是指的这种表达方式。其实这种表达方式,后来胡适曾经跟他讨论过。因为胡适主张白话文,他这个文章其实是介乎于白话和所谓的古典文体之间的一个过渡阶段,胡适对他是有批评的,你要在这个时代还是这样写文章的话,其实是不被介绍的。你又想白话,其实又没有白话,就是这样一个很尴尬的位置。

  但是他也承认,就是说,在白话文之前,梁启超文体在社会上产生了很大的影响的,他可以说是从古典到白话文之间的一个过渡阶段,这个跟你刚刚说的不是一回事。

解玺璋:梁启超不是一个单纯的学者

  张耀杰:我又加了点内容,其实总体上说最早的新问题。

  解玺璋:你说的这个东西是指梁启超的思想表达和他的学术的这种完整性。因为梁启超这个人不是那种书斋式的人物,所以他后来遇到人家以后,也在做学术。但实际上他做学术都是有一些现实的目的,他不是一个单纯的学者,比如像王国维,他就是书斋里的一个人物,他会把学术做的很深、很透、很彻底。梁启超会很快地转移他的这种兴趣和方向。他什么东西都没写完,比如说他想做“中国通史”,他没有写完,他想“中国文化史”,也没有写完。你到历史研究里一看,里边全是写的不全的专著。他确实是一个兴趣很容易转变的人,你在这点上说他是对的,比如他在学术上不彻底,也不完整,而且他是一种介绍性质的,包括在《清议报》也好,还是在《新民丛报》也好,他介绍西方思想文章,他有介绍性,是一种报章的文体,是这种东西,他不是一种学术性的研究。

  张耀杰:其实我觉得今天晚上这个名字起的很好,就是“梁启超归来”。实际上你这本书不是梁启超一个人归来,是梁启超一个团队归来。实际上也写了黄遵宪、蒋百里、丁文江,这些人都是那个时代最优秀的人。我们一般人,尤其是1949年以前,我们几乎就把这些人抹掉了,这个归来其实是意义很大的,但是你选了一条很艰难的路,因为每个人几乎都是空白,你这个书填了很多空白。用4年的时间这样写,确实是很为难的一件事情。

  萨苏:我看什么叫梁启超体呢?就是“滚滚长江东逝水”。为什么这么讲呢?就是梁先生属于那种激情澎湃的人,他写的东西很感人,比如说他的《少年中国说》,你看了就会很激动。那你也可以想象,他写的时候他也很激动,所以这个人写东西有点收不住,你让他写800,他写出15000也没准,为什么这么讲?他真有这个事。解老师在书里面讲的这么一件事,也是刚刚张老师提到的,这个团队中间的一位,蒋百里先生。蒋百里是中国的大军事家,同时也是梁启超的学生,这位大军事家写了一本书,叫做《欧洲文艺复兴史》,请老师来写个序,结果老师写这个序比这个书还长,就是《清代学术概论》,这可以说是梁启超体,我觉得这是属于他自己独到的地方。

  因为刚才还提到一件事情,解老师刚才提到,说梁启超有些东西写的不是特别的准确,这一点我恰好想向您请教一下

  解玺璋:不是不准确,是他没有把这些事做完,很多事情都没有做完,当然跟他后来的生病有关,跟他的身体状况有关,如果再给他10年、20年,我觉得可能把《中国文化史》做完。

  解玺璋:耀杰什么感受?

  张耀杰:我最恶心的就是你把梁启超好的写出来了,他不好的没写出来,就是这个。

  解玺璋:不好的地方不看,只看他好的地方。

解玺璋:第一次世界大战让梁启超重新认识中西文化

  张耀杰:这个人最后,他的点落得很低的,他最后说我现在发现了一个救中国,而且是救世界的一个药方,结果药方子是什么?药方子就是跟清华大学,清华研究院的一个研究生谈了一次话,谈到最后什么药方子?就是像曾国藩那些人一样,就是齐家、治国、平天下。我觉得最后混了一辈子,写了一辈子书,最活落到这个地步,我实在看不出他有多大的个人思想上的贡献。

  解玺璋:你这个我不太同意,就像我看你的文章我就不太同意。因为这个问题,你单单把这一个拿过来说其实有点不太公正,因为这个问题在他去世之后,胡适曾经也写过一个,就是说梁启超晚年是以后被欧阳竟无给拉下水了,就是掉到所谓宋明理学,或者说陆王心学的这样一个坑里边。这是胡适的看法,他在他去世之后还写过这个。但是你有这么一个大的背景,就是说他不仅仅是你所说的以德治国,治国平天下,不是这么一个意思,它是在一个很大的背景下讲的。今天这个题目就是“梁启超归来”,但是我觉得理解梁启超有两个关键性的东西,其中一个就是第一次世界大战,给中国人或者西方人带来的刺激和冲击,梁启超之所以到欧洲去,他也想考察一下一战成为这样一种状况的原因,这个东西带给他的这种冲击,就是他对西方文化的重新认识,和对中国文化的重新认识。

  就是说中国人在寻找前进的方向的路上,如果我们从前面的几代人算起,到他这个时候,也差不多快有100年的时间了,这个时间中国一直是向西方学习的态度。包括梁启超自己,他在《新民丛报》时期,基本上是一个西化的代表人物。当时胡适他们对梁启超感兴趣,也是因为他在《新民丛报》当中表现出来这样一种对中国传统的批判,和对西方文化的肯定。那么到了这个时候,到了一战之后,不光是西方人在反思,西方那种反思也引起中国人民自己的反思,就是我学了这么几十年,我学到的这个东西究竟对我这个国家的未来有什么作用。如果我们只讲唯物主义,不讲人的精神,这个社会可能会带来很多问题。

  所以他重新提出来陆王心学,他在清华给学生们讲陆王心学,他的意思实际上是提醒大家在物质、技术和科学发展的同时,也要重视人的精神的完整。他到处演讲,那时候在北师大,到清华大学,到南开,到南京的大学里面也讲,他就讲人格的问题,人格的教育和人格的培养。他其实是要从这样一个角度强调一个问题,强调重视精神性的东西,并不是说要用以德治国这样一个概念把它概括下来,我觉得是概括不下来的。所以我们说的不是一回事。

  实际上他这个时候也并不是不想法制。所谓法律的这样一种制度性的东西,在民国前10年的政治实践当中失败之后,他们后来到了20年代也开始推动严惩自治运动,包括湖南的省县,就中国的第一部省宪法,也是梁启超帮着他们弄起来的,最初的草案都是他起草的。所以我觉得对他的理解不能用一个角度去理解,有的时候是会出现偏差的,我不能接受你的理解。那天我看完以后,我就有一肚子话想说,当然我这人有时候不太会说,有时候不知道怎么跟你说好。

  萨苏:感谢北师大给了解老师一个机会,刚才我看到张老师一直在点头,看来您对解老师的观点比较赞同。

解玺璋:梁启超最大的优点是他没有成见

  张耀杰:他写了2000多万字,但他自己也没说明白啊。

  解玺璋:这个不是一个人说明白和不说明白的问题,而是一个社会历史发展的问题。就是说这个社会历史都没有发展到明白的程度,你让一个人说明白,我觉得是不可能的。看我们现在这个形式,谁能把它说明白?谁能解释当代中国,把当代中国能够解释清楚。比如说前几天,我见到汪晖,汪晖还聊这个。他举个例子,他说1989之后,开始了这样一种多米诺骨牌效应,后面的全部都倒了,只有第一块还立在这,你看中国现在这样,你怎么解释这个问题?就是很多当代中国的现象你都解释不了,你还有待于未来继续探索,包括实践。

  张耀杰:我最近就写了2000字的文章给他解释完了,标题大家可以去看,就是“新时代应该怎么办”。我就说过几条,就是这几个资源整合了,这个国家就可以出来:梁启超和宋教仁的议会政党,胡适提倡的“普世价值”。什么叫“普世价值”?“普世价值”是个链条,我们从来都在讲“普世价值”。我就简单几个字,“普世价值”,第一,个人要自由自治,两个人以上,要家人平等,企业平等,三个人以上的社区社会要权为民所赋,民族授权,一个国家要限制限权,一个人类要大同博爱,就这五个字。我们五个不搞,就是要不搞这五个层面,这就是“普世价值”,“普世价值”一步步就要搞,每一个层面都做到,你让我们五不搞我们怎么办?

  萨苏:对不起,占用两位老师一点时间,多让我说两句话。我觉得梁启超价值体现在什么地方呢?有些价值很容易说的,因为我在国外生活的时间比较长,在那边看了很多东西,有了一种新的感受,就是什么呢?什么是“普世价值”我糊涂了,因为“普世价值”也是在不断变化的。梁启超这个人我自己的看法是,他最值得我们学的就是他在不断地变化,他的老师康有为瞧不起他,就是说你这个人最大毛病善变,其实我觉得梁启超恰恰是这点做得好,就是说没有框子。这个人到了那么大岁数,还可以跟研究生聊一会儿以后,他又说出这样的观点,而且严肃地说这个观点。我们自己能不能有这么大的勇气不断地否定自己,不断地说我自己是错?我们可能对世界看不了那么透,但是可能我们自己做不到梁启超那样,不断地否定自己,而且我还要公开的把自己否定,告诉大家。我相信梁启超教育的人比他自己可能更多一些。

  解玺璋:你说这个太对了,梁启超这个人,他的人格魅力在什么地方?我是觉得他这个人没有成见,这是一个最大的优点。其实他在党派上都没有什么太大的成见,他跟孙中山,跟同盟会,跟国民党系统,确实有很多的恩怨。但是实际上你看他跟宋教仁关系也很好,而且据说他还跟宋教仁曾经探讨过关于议会,包括政党政治的一些问题,其实我觉得他们俩在有些地方是相当一致的,只不过也没有给他们俩提供机会。

  张耀杰:在日本的时候,梁启超主动要找胡汉民、孙中山、汪精卫这些人说和,徐复苏去就找到宋教仁和章太炎,但是胡汉民和孙中山坚决不说和,坚决要决裂,坚决要斗争,人和人是不一样的。

  解玺璋:包括他跟孙中山,我觉得开始的时候,他跟孙中山是真心地想合作的,只不过他们内部不能接受,包括像最后他们都到了康有为这,最后把他从日本派走。其实我觉得他这个人,包括他跟私人关系,包括他跟一般的人,我感觉他这个不带着成见看人,他也不带着成见看事。他有时候确实批判自己,我觉得很多人批判他,都没有他自己批判他批判得深刻。鲁迅老说解剖自己,但其实都是解剖别人。其实真正最开始解剖自己的,我觉得还是梁启超。

解玺璋:以往关于五四运动的描述忽略了梁启超的作用

  萨苏:张老师,您看解老师这个书的时候,您感觉他哪一个梁启超麻烦事写得最好?因为我看解老师书一个一个都是梁启超和谁,梁启超和谁,还好梁启超不是女的,否则的话这事就乱了。

  张耀杰:反倒是我最喜欢的,我挑毛病也挑得最多的,我专门研究过胡适,研究过蔡元培,研究过徐志摩。我们不能接受的就是,你抄别人的材料,你没找到出处。你说五四运动是蔡元培为了参考召集学生,告诉学生说不行了,要出去游行,书上不是这样的。蔡元培一辈子从来没有煽动学生去上街游行干过事情。罗家伦写的一个回忆说,5月3日那天,我们这些人都去清华大学纪念会,我们晚上再回来,根本没下午那回事。罗家伦最后的时候就说,蔡先生在“五四运动”中,唯一表现的和一年前不一样的,一年前我们上街游行,他堵着门不让我们去,我们去了他就辞职了,但是这一次他没有阻止我们。

  解玺璋:我觉得也是一个不同的说法。

  张耀杰:你说罗家伦上街,人家罗家伦就说没有上街。

  解玺璋:这件事首先我来强调,因为我们在以前关于五四运动的描述当中总是忽略梁启超。我在写这个书之前曾经专门写过一篇文章,就是说梁启超和五四运动的关系。因为以前我不知道历史叙事是有意还是无意的,从来都不提梁启超跟五四运动的关系,可如果没有梁启超打这个电报,也有没有林长民5月2日发表在《晨报》上的文章,如果没有《晨报》上这个文章,也就没有后续的,不管是罗家伦也好,是蔡元培也好,或者什么也好,他们学生的这样一个活动,都不会有。因为当时我看到的材料就是说,北京的学生是有一个活动,但是他们立在5月7日,不是因为反日游行,而是他们有一个聚会。后来把这个活动提到了5月4日,就是把它变成了这样一个行为。

  张耀杰:这个我知道,但是也不是说所有的人都没提。我本人的书里面有两篇文章,本人两年前专门写过一个“五四运动研究系”,就专门说梁启超和林长民的作用。这篇文章又在《经济观察报》发表,标题就是“蔡元培没有煽动学生游行”,标题是“蔡元培煽动学生了吗”?其实最新的材料你在网上搜一下你就可以搜到,你没有搜,你还是抄着别人的,传统的一个教科书上的说法。

  萨苏:张老师偏袒北大校长的这种做法让我觉得非常的遗憾。据我所知,就算蔡元培没有煽动过学生闹事,我也知道他也不是什么好人。给大家披露一点蔡元培是什么人呢,就是那会儿学生在学校里头稍微有点风吹草动的,蔡元培就出去把袖子挽起来,要跟学生决斗。说你要是再不交学费,我就跟你爸拼了。这是蔡元培,然后第二个校长是谁呢?第二个校长傅斯年,傅斯年有什么好事?傅斯年打汽车,汽车从这一过,他就把汽车给砸了,然后人家说汽车里面的人是好人,砸了怎么办,傅斯年说,坐汽车的还能是好人啊?你看北师大的老师多好啊,像梁启超,梁任公先生,哪像他们这样,梁启超先生干什么的?策划杀太后搞政变。

  解玺璋:在我看来,有的时候人的个性的表达,包括他的一些细节,有可能会改变历史的叙事。可能是我自己的毛病,我有时候常常忽略个性表达的东西,我觉得这带有太多的偶然性。

张耀杰:蔡元培是反对学生上街游行的

  张耀杰:有些细节对一个人的评价很关键的,蔡元培先生当校长的职业底线就是学校的老师是不可以在学校搞政党活动的,是不可以煽动学生上街的,这是蔡元培到北大当校长的底线。而且那个时候这个底线,李大钊、陈独秀、胡适都遵守了,就是1918年的时候上街过一次,蔡元培堵在校门口,不准上街。然后学生出去了,陈独秀、李大钊这些人和蔡元培先生一块辞职的,一直到五四运动,北大的教师没有一个去参与游行的,这是一个底线,这个底线就是后来被李大钊和陈独秀这些人给败坏了。当初是有职业道德的。

  解玺璋:其实你说的这个跟刚才说的那些还不太一样。我觉得有的时候人在特定情景下,像他说的,表现出挽袖子,就表现出这个人本质性的特征,他可能是在特殊的场合,和大家交锋过程当中是,他是一种突然的,或者说一种个别的表现。

  张耀杰:那没有,我们讲的是历史事实,那天5月3日下午,有人去北大煽动学生游行,那个人叫邵飘萍,是《京报》的总编,不是蔡元培先生,是有人,但是不能张冠李戴,蔡元培先生没有去煽动学生,这个是事实。这个东西我是有详细的考证,教科书以前是为了表扬蔡元培先生,说蔡元培先生在五四里面作用怎么大,5月3日召集学生去游行,但是事实不是这样的,事实上就像你说的,真正五四运动起决定作用的,推动作用的就是林长民和邵飘萍这些人。但是这些人干的不是好事。

  解玺璋:要是不出这个运动,可能还会出别的运动,在那个时候,那种状态下,是很可能出现运动的,不是蔡元培也会有别的人。

  张耀杰:运动上瘾了就一直在运动,罪魁祸首我们要找。

  解玺璋:罪魁祸首也不能说是蔡元培先生。

  张耀杰:我没说蔡元培,蔡元培先生是不支持学生游行的。

  萨苏:最终到底是发起来的,还是说有人挑起来,这个事我这有一个史料,虽然有点歪。就是说我看了一下日本人,他们怎么研究五四运动,日本人在研究什么?说五四运动的时候,发现有老百姓给学生送吃的,送的是面包还是米饭,这是日本人研究底线,为什么这么研究?有道理的,如果送的是面包,面包从哪儿来的,是旁边教堂发的面包,老百姓拿了面包给学生?如果这样的话,就说明这个运动,中国市民阶层并不支持学生,而是别人挑起的运动。那么如果是米饭呢?又是另外一种说法,中国的米饭要是送到学生手里头不是那么容易的,要想一想在哪支这个锅,能够煮这么多饭,这个饭不能说像面包一样拿着给学生,肯定要有碗,这个碗如果当时给他了,又拿回去了,那这个情况下说明什么呢?背后有一个政党。这就是日本人想搞清楚的事情,结果最后发现什么呢?到底市民给学生送的是面包呢还是米饭呢?认为是面包的举手,认为是米饭的举手。告诉大伙儿吧,是油条和烧饼。

  所以这说明什么呢,老百姓的确是自己出钱买的,而且背后没有政党支持,就是说即使有人挑,也是不管挑不挑,老百姓都想闹事了。

  解玺璋:那个时候北京没法蒸米饭,日本人得好好研究一下,米饭不是当时北京人的主食。

  萨苏:因为这是日本人主食,肯定就照这个方向想。

张耀杰:五四运动主要是梁启超等人策划出来的

  张耀杰:但是有一点是真的,当年日本人报纸上说的很明确,就是五四运动主要就是梁启超、林长民他们这个研究系策划出来的,与陈独秀这些人是没关系的。我们后来把五四运动归结到陈独秀,不是那样的,梁启超和林长民这些人作用更大,他们知道这个秘密,然后在《晨报》上发表,然后大家知道了,就上了街。

  解玺璋:历史上对研究系的评价是不公平的,包括像李大钊,他其实以前也是研究系的人,只不过后来他背叛研究系,他追求革命。

  张耀杰:谈不上背叛。

  解玺璋:我看他好像有一个说法,他就说,大家庭里边有三个少爷,大少爷有点像比较腐朽的,吃喝玩乐的这样一个人,也没有什么作为。二少爷还有一些想法,但是很柔弱,不能干事,想法很好,但是没有执行力。三少爷是一个青春年少,又很能干的这么一个人。然后李大钊说自己就是这个家里边的侍女,他就跟着三少爷跑了,他原来是喜欢二少爷的,后来觉得二少爷太没有勇气,就放下了二少爷跟三少爷跑了。他这个意思就是讲了他自己这样一个思想的转变和过程,他刚从日本留学回来的时候,他是属于研究系的。他给汤化龙当秘书,汤化龙后来给他介绍《晨报》编辑,这个时候他才属于研究系的人。他后来又转到马列主义的阵营去了。

  张耀杰:他表述得很形象,他就是人家大户家的一个女佣人,丫鬟,要不就依附于这个人,要不就依附于那个人,结果依附一个有前途的小少爷跑了。他一辈子一直在依附,他老婆比他大7、8岁,从小他老婆把他当儿子一样拉扯到,他上学的时候都是靠依附别人,让别人给他钱,他一直就给汤化龙当秘书,家中教师,这样去的日本学了一年多,然后汤化龙去美国。那个时候李大钊学了一年,汤化龙把他叫回来办《晨报》,办《晨报》以后,汤化龙又去美国被国民党打死了。李大钊依附的对象没了,他就脱离研究系了。

  萨苏:我的看法是,现在这个问题也不必再争执了。刚才主持人一直跟我眨眼睛,就是说先给我们同学一点时间,跟我们解老师交流一下。

张耀杰:研究历史很复杂,即使第一手资料也可能是假的

  张耀杰:我还在考虑一个事,就是徐志摩。你引用了他的一些材料,但是你说徐志摩到英国去找罗素,找罗素留学去了,这个东西是徐志摩自己说的,我没问题,史料用得没问题。但是你还是没有最新的研究资料,最新的研究资料证明徐志摩自己在撒谎,就是刘洪涛专门写了一本书,就是关于徐志摩在英国留学的东西。徐志摩是怎么回事?他到英国去追随拉斯基去了。他连硕士文凭都没拿到,硕士论文没写,就跟着拉斯基跑了,跑去了,很用功,一下子报了六门课,但是还没怎么读呢,见着林徽因了,见着林徽因就不上学了,学校找徐志摩找不到,就找拉斯基了,拉斯基说这个人我见过,但是都不是在读书,两个人闹分了。徐志摩觉得不好意思提这个东西,后来他就撒了个谎说,就说他去英国找罗素去了。罗素那时候在中国,不在英国。而且他还说他把博士论文不要了去留学,硕士论文就没写,硕士论文是到英国一年以后,跟张幼仪离婚以后,人家林徽因回国了,没事干了,他才写了个硕士论文,1921年才得到硕士。他硕士都没得到,怎么叫把博士论文不要了。

  一方面撒谎,一方面自吹,徐志摩总体上也是个好人,但是好人有时候也不见得说的都是实话,也没有一点阴暗面,你那个材料引的时候,有更新的材料。我觉得研究历史确实很复杂,很不容易,他自己说的也不一定是真的。

  解玺璋:你说这是对的,就是我们不能完全相信本人说的话,就像我们不能完全相信他的亲属,或者他周边的人说的话是一样的。

  张耀杰:这个问题应该很多,我本人书里面我也一直在改。

  解玺璋:你会读到一些新的材料,那你就会对你写过的东西做修正。我这个人有一个偏颇的地方,因为原来我们看到二手材料特别多,我们看到很多书都是在二手材料当中转来转去的叙述,所以我当时写这个书的时候我有一个想法,我尽量读他本人自己的东西,包括他的文章,或者书信,包括他的日记。我觉得相对来说这些东西要比二手转述的东西要更有可信的价值。当然这里面肯定会有一些陷阱,你没有注意到的东西,他在这里边说了谎。有些其他更新的材料,我也看过这个材料分析,我不能相信一个人转述的东西,他通过他认为自己研究的,他是通过什么方式拿到这个材料,我得看到这个我才能相信,我不能说某个人写了一个徐志摩的传,他也说到一些情况,但我一定要看他说这个情况从哪儿来的,原始的材料是什么。当然这个原始材料是不断发现的。

  张耀杰:我今天说这两点,刚好我自己也写了,刚写过的东西,所以我就提出来了。提出来的目的不是贬低你。解老师讲了研究历史的方法,史料很关键。

  解玺璋:对,我觉得史料要不断地来考证。

  萨苏:我觉得徐志摩吹点牛的话很可以理解,为什么可以理解呢?人同此心,费这么大劲追林徽因,追来追去,最后叫人家一脚给蹬了。

  张耀杰:萨苏的书好多就这样吹牛吹出来的。

解玺璋:我们要尽量避免本质主义的判断

  读者:尊敬的三位老师,我提的问题是,西方文明强调批判性思维,而中华文明强调的是建设性思维,是整体辩证平衡。我的问题是梁启超的一生,是否前期他的重点是批判性思维,而他的人生后期思维重点是建设性思维。是否前期是批判,而后期他企图建设?

  张耀杰:这个想法我都不知道怎么说,中国是建设性思维,我们现在的数学和物理,这最简单的东西,中国建设过吗?数理化哪个是中国建设出来的?中国什么时候建设过的?从来不是说中国建设过的。现代文明都是西方建设出来的。

  读者:西方文明特征是结构分类和分析,由此产生了结构比较完善,学科划分非常细致的科学体系、技术体系和知识体系,而我们中华文明它的特征,海纳百川,综合于归纳,它整体辩证平衡,由此产生了24节气、《孙子兵法》、《易经》、《道德经》、《皇帝内经》。

  解玺璋:我觉得看待一件事情,包括对各种文明的判断,我觉得我们尽量避免本质主义的判断。对西方文明的概括,或者对东方文明的概括,如果是这样简单的说,最后可能变成本质主义的概括,好像会有片面性。像西方文明,它也是带有建构的特点。我们很多文明的形态,其实是西方文明建构起来的,也不是说他光是分析、批判、解构,我们人类文明我觉得是一个整体,当然有东方或者西方不同的特点,但是这个特点当中也是互相融在一体的。我们总是看到近代以来好像东西方文明分得比较清楚,那你要从古代看,其实这两个文明早就有交流,早就有互相的融合。

  比如像梁启超,你说他早期是带有一种批判色彩的,我承认,他可能在辛亥革命前,在海外这段时间,特别是在《新民丛报》这段时间,他的批判性很强。但是你也不能说他没有建构,他那个时候写的《德育鉴》,也是一个关于中国道德文化建设的这样一个很典型的著作。他在《新民丛报》,包括写《新民论》里面,他新人的这样一种设想,他也是带有建设性质的。他到了晚年,20年代之后,他可能比较偏重于想回到中国传统文化这样一个立场上来,他可能看上去有很多建设性的意见,但他并不是没有批判和分析,我觉得仍然是包括在一起的。他是在批判的基础上来建构一个新的东西,我是这么理解,不一定对。

张耀杰:所有不经过大家投票去救国的人都是流氓

  张耀杰:我再补充一句,我觉得这位老师说的就是一个典型的“梁启超体”,梁启超1920年回来的时候,他对西方文化讲了三点。其中第二点是这样说的,西方文明是竞争的,我们中国文明是互助的,就是说竞争不好要互助,这个话就是这样出来的。中国文明怎么就是互助的?梁启超在日本就和孙中山两派整天打架,他们什么时候互助过。而且1912年梁启超流亡回来,给他女儿写的信,那都是恶意竞争,写的很明确,说我回来了,从袁世凯以上都是热烈欢迎,欢迎我的了不得,我比黄兴、孙中山风光过了,孙中山和黄兴演讲的时候,大家下面都嘘他,都反对他,只有我讲的时候大家都是欢迎的。这叫互助吗?你能看出他身上有互助吗?他说中国文化是互助的,西方文化是竞争的。他这个人到临死给他女儿写信说,非国民党的一些团体要组织一个政党,但是这个政党除了我他们组织不起来,但是我现在不组党,即使我不想组党,我也不能让这些人自由散漫,我还要管他们,这是梁启超。你能看出他有互助精神吗?就是中国传统人“齐家、治国、平天下”是非常狂妄的,他什么本身没有,他就想治国,他就想平天下。平天下是个公共事业,权为民所赋,我们让你去平天下你才能平天下,凭什么你就平天下,凭什么你动不动就可以救国,我们让你救的?

  解玺璋:你的这个“我们”也特别值得怀疑,你说的这个我们究竟是谁。

  张耀杰:权为民所赋,我就是一个民。

  解玺璋:你只是一个个体,不能以你为标准。

  张耀杰:是一人一票,这个程序就是权为民所赋,你就不可能平天下。

  解玺璋:你现在说的不是程序,你说的是我们这个概念,本身是一个很含糊的概念,这个概念很容易变成一种群众专政,变成一种民主的专制。

  张耀杰:那我纠正,我本来没有授权,你凭什么要救我。

  解玺璋:人家不救你,不是你这个国。

  张耀杰:这个国有我一份。

  解玺璋:有你一份,但这个国也不是你一个人的,你只是其中的一个。

  张耀杰:你没有经过我的同意那就不行。

  解玺璋:没有经过你的同意什么事都不能干,那也是有问题,那你就变成了专制的一个人物了。

  张耀杰:这个常识咱不要争,我说一人一票这个程序,投票程序以后,我这一票作废了。

  解玺璋:你不能保证所有人投票都跟你一样。

  张耀杰:我没保证这个,我讲的是程序正义,这个是西方最简单的常识,程序正义,你没程序正义,权为民所赋,就是让每个人投票。

  解玺璋:就是说一个人的主观选择,他是不是想救天下,就是我和你这个程序上的投票不是一回事。一个人想救国,要中国国会投票一下,允许不允许救国,这本身就是滑稽的,这太滑稽了。我想干什么,我先让大家投票一下,这是我个人的选择,我就是想爱国,我就是想救国,我想救天下,至于救得了救不了那是另外一个能力的问题,这个东西不是国会要来投票的。

  张耀杰:我再给你简单举个例子,我本人脑子里长了瘤,你是个大夫,你可以救我的命。

  解玺璋:你也可以拒绝我,我同意,我可以不救你的命。

  张耀杰:那我家人不签字你就不可以救。

  解玺璋:这是可以的。

  张耀杰:连一个最简单的人都不可以,你凭什么可以大家没有选举你你就去救国。

  解玺璋:救国不是靠别人选举,救国是自己的一种选择。

  张耀杰:所有不经过大家投票去救国的人都是流氓。

  解玺璋:我不能认同你这种说法,我估计在座的不见得多能认同你的说法。

张耀杰:拿着天下为公的名义去救国救民,最后都是专制

  读者:老师我想请教一下刚才的问题,就是老师您刚才说瘤的那个问题,还有多数的投票。如果这个大夫想救您这个瘤,那么由我们大多数人来投票,来决定给不给您切这个瘤可以吗?我们也是大多数。

  张耀杰:刚才我已经讲了,在西方的“普世价值”有个链条的,第一个链条是自由和个人的财产,神圣不可侵犯,你多少人投票自由财产是不可以剥夺的,剥夺了就是耍流氓。包括我的生命,多少人投票就是不可能的,就是我的家人签字才可以。只有公共领域的,公共事业和公共行为,包括救国是公共行为,公共行为必须是公共领域,救一个国家,这个国家的公民,要经过一定的程序授权你去救。比如说华盛顿当指挥独立战争是有程序授权的,各个州的人同意,不然他是没有权力去救的。

  解玺璋:你这个事要弄清楚,一个人想救国,和这个民族要用什么方式来救国是两个问题。用什么方式救国,那是你说的,要程序正义,通过这样一种支架。但是一个人自己想爱国,想救国,有这样一种主观的愿望,这不是投票投出来的。

  张耀杰:我的文章里面讲的就是这个道理。

  解玺璋:这个文章没有把这个事讲清楚。

  张耀杰:那你没看明白,我讲得很明白,一个人的爱国是你个人的情感,你可以爱国,你的救国就是一个行为,行为就要授权,没授权你就没有权力做。我们这个国家几千年,每一次改朝换代都是那些人说“天下为公,我要公天下”,公到最后就是私天下,家天下,就是他们家的,所有天下为公,拿着天下为公的名义去救国救民,最后都是专制的,我们所有的改朝换代最后还是反专制的人刺激专制。

  解玺璋:你的逻辑最后就实现这个,所以我觉得我们在这儿争论没有什么太大意义,而且争不清楚,还是听听同学们有些什么想说的。

  读者:我想问这位老师,您是研究五四运动的专家,请教您几个问题。第一个问题,五四运动是星期几?其次五四运动第一、二届全国学联主席是谁?第三,清华大学五四当天去了几个人?为什么?看似这些问题不重要,其实是非常重要的细节。再问萨老师一个问题,就是刚才烧饼油条的问题,就是五四运动是下午一点集合的吧,五点就散了,这中间需要吃烧饼油条吗?

  萨苏:五四运动在日方调查之中是作为一个宽泛的概念来表示,不仅包括北京运动,也包括天津运动,包括这一段时间之内在北京市内和天津等地爆发的一系列的活动,在这个过程之中有这样的一个调查。然后这份资料应该也可以在日本公文书馆可以看到,是在网上公开的。

  解玺璋:本人的两个问题我告诉你,本人从来没说是研究五四运动的专家,本人是研究五四运动的人物,本人研究过的东西本人才能解答,你说的我没研究过。

  读者:全国学联一、二届主席分别是谁?

  解玺璋:第一,你说的问题我没研究过,第二,今天的中心是谈论梁启超这本书,我们没有必要就这个问题来讲开。

萨苏:日俄战争中,清政府始终在暗中帮助日本打俄国

  读者:今天副标题本来是“1912前后的日本与中国政局”,但是好像今天涉及这方面比较少,所以我想问一个这方面问题,主要提给萨老师的。在甲午战争血迹未干的时候,为什么像康、梁、孙等这些人已经开始深深的依赖日本,使他们作为改良或者革命的可靠盟友和后方?然后梁在《去国行》里面,曾经把日本夸得跟个花似的,可能明明就是这个国家,他们一直延续着对华无大变的政策,这么一个在几年前刚刚把中国打入一个万劫不复的境地。我理解在20世纪初,这些精英们应该对日本怀有很深的仇恨,但是他们却还是依附这个政府,所以这个地方不太理解,一直没有想通。然后另外还有一方面,如果抛开民间的因素不说,就说日本官方从甲午战争之后,到底是支持中国的乱党分裂势力,然后以期达到中国积弱不繁的这么一个目的呢?还是想扶持亲日统一的傀儡政府?另外在皖系、奉系、保皇党、国民党,然后这些打群架的,貌似都受到过日本的恩惠,对于日本政府来讲,他的钱再多,好像也不是这么花的。

  萨苏:我争取回答一个问题,但是首先问一下大家愿意听真话,愿意听假话?

读者:真话。

  萨苏:那就说点真话。1894年到1895年,我们的确是输给了日本,输了一场甲午战争,大家都会认为这之后中国当时的情绪一定非常仇恨日本的,但是我要告诉大家,实际上这个是不正确的。如果我们去看的话就发现,在1904年到1905年的日俄战争期间,包括这前后,中国和日本出现了一段关系的蜜月期,在这段时间里面,其实在日俄战争之中,中国政府是站在日方这边的,尽管是习惯中立,但是他始终在暗中帮助日本打俄国,这是当时的史实。如果大家不相信这一点的话,大家可以去一趟颐和园,还好大家都在北京,如果在上海我就不说这话了。大家上颐和园的话,去找一下昆明湖水师学堂,你会在里面找到一条船,很多人告诉你这条船是灭水师的,其实不是那么回事,这条船是日本政府1903年赠送给慈溪太后的,原因就是感谢当时清朝政府在日俄战争中对日本的支持。

萨苏:我们学习日本的教育和陆军是贻害无穷的

  萨苏:那么你说中国是傻吗?明明被人家打了,我还要支持他,不是傻,中国人一点也不傻。当时中国是这样子,中国当时认为自己虽然输了一场甲午战争,但是仍然想从日本学到想学的,就是日本明治维新那一套。我们一直在说中国是日本的师傅,就是日本是我们的学生,但实际上我的理解呢,当我在中日之间来回走,并且看了史料,我认为中日是相互为师的,特别是在清末时期,有很大程度上中国是以日本为师,包括我们现在经常听到一些词,物理、化学、科学、共产主义,这些东西都是谁给我们的?从日本学过来的,有时候看到这些词,字是我们中国字,词的含义却是日本出现的,并不是日本人比我们聪明,而是日本在明治维新之前就一直有吸收西方科学的,他们已经把很多西方的概念转化为东方的,这时候我们来学习他的时候,就自然而然的把这些东西学了过来。

  比如说我学化学这个字,总比学chemistry这个词听起来要顺耳,容易学,容易理解,所以说很多东西那时候得从日本学。于是在我们国家当时很多人认为我们应该好好学习日本,正好是梁启超的学生蒋百里讲了一个话,说我们学日本学了两样东西,第一样是陆军,第二样是教育,这两样是贻害无穷的。为什么?我们当时学日本陆军很有道理,因为我们的陆军输给了他,而且日本军事当时是亚洲最好的,他是很西方化的。可是问题是你怎么学啊,中国人和日本人学军事都学了什么东西?就是学了拼刺刀精神,只要我们文官不爱财,武将不怕死,我们一定能赢,这是我们当时学日本陆军的精髓。不怕苦不怕死这套东西我们学了以后,然后我们就打胜仗。这话对不对?日本这个东西值不值得学习?是,当时中国有“东亚病夫”之称,我们学这些东西有道理,但是他们忽略了一个很重要问题,中国本质上为什么会输给西方,关键是我们在科学技术上的落后,我们军火不如人家,我们自己的道路不如人家,我们的整个科技水平,整个军事人才都不如人家,这是一个需要长期建设的东西,这是科学,也就是我们在五四运动中提到的“赛先生”。

  而我们学日本陆军时候,就把“赛先生”扔到一边去,我们不需要建兵工厂,我们也不需要设计坦克,我们也不需要航空母舰,我们只要不怕死,只要勇敢,敢于跟人家去拼刺刀。这就是当时蒋百里说我们学日本陆军学错的地方。直到今天我们还有些人轻视科学的作用,我觉得蒋百里这句话到现在也有意义。第二件是什么?就是说学日本的教育,日本的教育也是亚洲最牛,而且确实把西方很多体系性的东西都引入进来,我们从那边学了很多东西到手。蒋百里为什么要反对?反对在哪?反对的是我们当时学的日本办教育的方式。今天你到日本大学里边去,你会感觉到跟美国大学完全不一样,美国老师坐在桌子上给学生讲课的,而学生在地下干什么得有。日本不是这样,当你到日本去的时候你会发现,一个教授走过来的时候,所有的学生都在鞠躬,理解就是理解,你觉得这非常好,但是有没有想过?这是怎么样办教育?是把大学办成一个衙门,而我们中国当时教育家偏巧非常喜欢这一点。

  我们办北大的时候,学生都是什么呢?在校工作者说,各位老爷现在开始上课。当时校长是最大的官,教务主任是第二的官,下边的系主任是小一点的官,最后我们这个学校就是一个大衙门,这种教育体制到今天还保留了一定的残迹,而这背后是什么东西?我们没有民主思想。因为我们大学不仅是一个技工学校,而且要教育的是具备有自由思想,具备有民主思想这样的人才。那我在日本式,衙门式的学校里面怎么能学出这样的人才。因此蒋百里就说,这两点,日本人对日本一派胡说。

萨苏:日本支持孙中山是为了让中国内斗

  萨苏:接着我们要说到下面,你说到为什么当时日本很快就支持孙中山,或支持梁启超他们来做事。如果讲实话,日本谈不上有什么好的志士。日本是这样的,他跟我们中国文化方式是一脉相传,我们懂得三十六计,日本也懂得,正好是我们在清末之后,我们很多文化的东西快忘了的时候,日本人把这个玩的特别好,他其实扶助孙中山是为什么?不是说想让你建立民国,而是我支持中国的一些分裂主义势力,我支持中国的一切反政府势力,总之是要你中国内斗,让你耗,让你这个国家永远强不起来。

  至于说他支持北洋军阀,这一派也支持,那一派也支持,哪一派都支持,每一派的支持者,他崛起的利益会更多,就是我通过给你诱饵的时候,我会拿到更多的东西。于是你就注意到,抗日战争在没有爆发之前,其实我们已经知道我们非打败仗,我们会在很多战役打败仗,为什么?因为人家准备的那么多烟,一步一步地吸入到你的腹心之中,这些东西怎么做到的?就是通过支持你的人的做到的,最后当侵入到你的腹心之中的时候,你想抵抗,你已知道你必然有败仗打。

  张耀杰:其实要知道他们的扶植都是主动的,也不光是日本,俄国,两个国家是一样的,几十年一直是。只要你这个国家有反政府的,他就给你钱。这两个国家都是一个目标,就是你这个国家越乱,我就可以从你这个国家拿走我想要的东西,包括土地,包括资源,什么东西都可以抢。但是我们这个国家就是多数人自己不会经营,自己不会办事,他总想依赖人家,总想让人家扶植他。日本在扶植,俄国也扶植。俄罗斯在苏联扶植下成长起来的,就是这样。只要你这个国家要打仗,要内乱,这两个国家永远支持,以后也是这样,他永远支持。

  解玺璋:说的都特别好,但是我得补充一下,我觉得日本和中国关系不能把这一段时间说在一起,比如1900前后和辛亥革命之后,或者到了20年代、30年代是不太一样的。为什么中国在甲午海战当中打了这么大一个败仗,而且全国当时的知识界都是群情激奋的,为什么会很快产生刚才这个同学说的情况呢?一个是跟日本当时政界某一些人对中国和日本文化的理解是有关系。包括那个时候,其实已经有大东亚共容的这样一个想法,有这样一个框架,而这个框架最初的目标并不是说要中国,而是说以亚洲人的团结来对抗欧洲,或者对抗俄。我觉得要考虑到这个因素,至少在1900年前后这个因素是非常突出的。这里边确实有一种文化上的共同点,就是中日在大的文化当中,他确实是一个共生的文化体系。所以在中日比较微妙的关系当中,我觉得不能忽略文化的关系。当然政治上的,外交上的,或者说两个国家之间的关系,不是像这样的简单,当然有很多别的因素在里边,特别是后来的发展,包括日本的政界也在不断地变化,就是它的一些首相也不断在变换,变换上来的人可能政治态度是不一样的,他们采取的政策也会不一样。

  所以我觉得你对这个问题要分阶段来看,虽然这个时间并不长,几十年的时间,就完全把它笼统的说成一个问题,用一种方式来解决是不对的。

张耀杰:梁启超再活多少年是不会有什么作为的

  读者:三位老师,我问一个比较笨一点的问题,就是说梁启超如果他能活到今天,他会对我们现在的中国人讲些什么,或者说研究梁启超有一些什么宝贵的经验或者启示分享一下。

  解玺璋:经常有人会问这个问题,就是说梁启超如果到今天会怎么样,我觉得梁启超如果到今天也只能无可奈何地像耀杰老师这样叹气,就是自己没有一个电视台,没有什么办法把自己的思想传播出去,他肯定也会这样。因为在这样大的一种环境下,你想个人有所作为,有时候是很困难的。但是我觉得我们并不是没有希望,也不是说没有努力的这样一种契机。包括今天这个题目,说“梁启超归来”,刚才耀杰老师也说了,他不是简单的一个人的归来。包括今天这种感觉,就是大家这么关心梁启超,也说明梁启超对我们今天是有意义的,如果大家去读他的书的话就会发现,就是我们今天所遇到的问题,尽可能从他的书里得到一种启示,至少他给我们提供一种思路,他的回答也许是不能解决我们今天的问题,但是他这样一种思考的方式和角度,可能会提醒我们注意一些事情。

  萨苏:我觉得梁启超如果能活到今天的话,他可能会玩好多,他会玩微博,这是我对他的看法。其实梁启超跟我们这些人属于完全两个教育体制出来的,他是什么样的教育体制呢?从中国的传统教育观点是这样的,就是说要样样都通。梁启超这帮人偏巧是这样的,梁启超最初既不是办报,也不是后来搞政治,而是搞训公学的。所以包括他的学生蒋百里也是做什么都不精,然后又能做军事,还能做杂志。所以我认为梁启超善变的性格,就是都能接受的性格,到今天他可能真的会去玩微博,然后他可能还会再不断地改变自己的思想。

  张耀杰:我对梁启超最后的晚年是不认同的,他其实从欧洲回来以后一下子锁定了两个东西:第一是西方社会破产了,主要是科学破产;第二个代议制破产了,所谓代议制,就是他考虑一辈子的议会政党。他把自己一生追求的新的东西全否定了,这个人再活多少年是不会有什么作为的。我觉得真正有作为的还是胡适,就是要走普世价值,要融入人类共同体。我们首先要爱的是同一个世界,不是要爱某一个国家。我们每一个都有自由,这个国家不好我可以换一个国家,国家是可以换的,人类是不可以换的,我们都是人,我们第一要爱的是人类,是同一个人类,同一个地球,同一个事件。是不是同一个国家不重要,我们必须有这样一个大眼光我们这个国家才能走出去,这就叫普世价值,我们必须先融入普世价值。不是我们动不动要坚持我们的特色,你这个特色要反人类了,你这个特色要坚持吗?这是最常识的常识。

解玺璋:革命并不能建立一个新的东西

  读者:感谢三位老师,我的提问就是说梁启超孙中山他们分别选择了改良和革命两种不同的解决风格。几位老师在写了和读了《梁启超传》之后,对于中国未来是走改革的路还是走革命的路,或者说这100年来我们一直坚持革命,我们一直鼓吹革命,对这100年来的革命你们有什么样的一种反思,后来该怎么走?

  解玺璋:这100年来,中国不断地在选择革命,就是越来越激烈的革命,一直到无产阶级专政下继续革命,国民党之后我们就完全吃不下饭,包括改革开放30年过程当中,这种所谓革命的诉求一直没有中断,直到目前为止。前几天我们在一个书店也是举办这个活动,还碰上一个小伙子,他是坚决主张革命的,现在辞了职,他要做一个职业革命家,到处去动员革命。后来我就跟他说你有没有可操作性,这些且不说。就是说你要回过头来看革命给我们带来一些什么东西,带给我们的东西究竟是把中国带上一个更民主、更自由的境界,还是说把我们带到了人越来越萎缩,越来越没有尊严,越来越没有自主性,越来越奴性的世界。你要是从这个角度看,那这个革命应该是有问题。

  梁启超曾经有一个想法,他一直是主张立宪的,主张改良的,他认为不管是君主制还是民主制,都是可能带来专制的,都有可能产生这样一种极端的东西,对人的控制。他希望要有一个程序,要有一个法制的方式,所以他才选择立宪这样一种方式,要用宪法来把权力装在笼子里,就是我们现在所说的这样一种东西。

  那如果我们从另外一个角度考虑,革命确实是有很多问题的,它会给一般的国民带来很多的伤害,包括袁世凯当初要当皇帝,梁启超跟蔡锷,他们开始反袁,组织反袁的军队。他们当时在这之前就有一个反思,就是说我们做的其实是一个很为难的事,我们不应该采取这样一种方式,这种方式是我们反对的方式,就是不用战争来解决这样一个政治问题。可是在这个时候,好像似乎又没有什么别的方式可做,所以他们带着一种很复杂的心情去反袁的。

  所以在这样一种中国历史的发展过程当中,如果大家返回头去,认真的去思考的话


鲜花

握手

雷人

路过

鸡蛋
回顶部